9月14日下午，《崩盘：小冰期与大明王朝的衰落》新书分享会在北京雍和书庭举行。本书编辑贾启博、译者陈佳臻（中国政法大学副教授）与学者张向荣（文史作家）、王申（中国社科院古代史所副研究员）、郑小悠（国家图书馆研究员）、李鸣飞中国社科院古代史所副研究员）齐聚一堂，围绕“物价、白银与气候——价格体系、货币制度、自然规律下的历史、社会和人”展开讨论。以下为现场实录，澎湃新闻经授权发布。
贾启博：我是《崩盘：小冰期与大明王朝的衰落》编辑，今天请到张向荣老师、李鸣飞老师、郑小悠老师、王申老师，还有译者陈佳臻老师。
我先说说这本书的引进过程，作为出版编辑，大概前年接到选题，外方只给了作者简介、内容简介、目录，最多加几百字内容，就得猜书的全貌出价，明朝历史读者关注小冰期与明朝灭亡的关联，从学术角度看环境史也有创新，所以我们判断本书兼具话题性与学术价值。
当时竞争激烈，我建议领导出价高些，领导脑子一热，出了一个奇高无比的价格。商业出版压力非常大，为了保证整体出版流程万无一失，我找到了我最信任的译者陈佳臻老师。拿到英文版稿件后，确认这笔投入是值得的。
展开剩余96%接下来先请陈老师说说，作为最早接触文本的译者，对这本书主题的感知。
陈佳臻：接这个书的翻译工作，是有多方面的原因的。我主要研究元史，但是因为以前有学者老师建议元史未来研究方向要么往域外史料，要么往明史，域外史料我不擅长，就想借翻译提前关注明史，铺好研究道路。
翻译经历分为两部分，一是从知识建构角度有收获，对我是一种精神洗礼，很多人会说这是老题目，结论也不新，但历史的研究不一定非要颠覆性结论——一个事件无非几种可能，硬要跳出框架发掘出一个新结论不现实，关键是“旧题新作”，在论证方式上突破。
卜正民先生的书，史料上旁征博引，除了传统汉文文献，还用到大量账本、东印度公司记账材料，这对教文献学的我来说，视觉和认知上都很有冲击。
二是翻译了一半台版书出来，我跟编辑纠结要不要继续译。后来看了台版的排版、翻译风格，发现有改进空间，就接着做完了。这两点是翻译过程中最受影响的地方。
贾启博：学界总说翻译是给人做嫁衣，但我做编辑后觉得有意义——翻译、编辑审稿、读者阅读，收获完全不一样，审稿时把稿子“嚼一遍”，感受更深刻。接下来聊聊各自的感受，我先抛砖引玉。
今天活动主题是“物价、白银与气候”，卜正民先生先从明末文人陈其德开始写起，叫陈其德小传，是一个逐渐放大的叙事节奏。从陈其德个人对于明末的价格波动或者天灾来临的体感讲起，一层一层把视野扩大，读完能感觉到我们其实是生活在各种制度之下——价格体系、国际贸易、白银、天灾、气候变化。这些给当时陈其德生活的世界造成很大冲击。尤其在第二章，卜正民先生反复表达“价格体系把人跟社会连接在一起”这个观点。
我最早审稿时不懂这话，后来顿悟，举个大家都能理解的现实例子，就像“月薪1万在北京不够活”的讨论，或者“北京996月薪2万，跟十八线县城体制内月薪8千哪个值”，这些争论本质就是价格体系的体现。
我们对明人谈到“一斗米多少钱”没有概念，就算换算也没直观体感，但对当下生活成本很清楚——比如月薪1万在北京能租什么房、吃饭要花多少钱，心里都有谱。如果某个人说2万不够活，那大概能猜出来这个人的消费习惯。同理，北京2万和县城8千的对比，也是基于对两地价格体系的感知。
陈其德说粮食从一斗几分钱变成十几分，甚至变成几十分，我们只知道“涨了十倍”。我们对于价格的认知，是在一个体系里快速进行联动换算得到的，比如买一本书钱的够买什么其他东西，而我们对于古代世界的价格体系没有了解，无法做出这样的换算，也就无法理解一个价格对于当时的人来说意味着什么，这是阅读经济史史料时，我们跟古人最大的隔阂——无法窥其全貌。但卜正民先生穷尽各种史料，帮我们构建起明代的价格体系，让我们能跟陈其德感同身受，明白那时候的“贵”到底意味着什么。
想先请经济和货币史两位专家谈谈，宋、元时期对“价值”有没有类似的感知？
王申：先引用两个说法，一是经济史圈大家都比较认同的话，就是“价格史是经济史皇冠上的明珠”，意思是价格史是整个经济史里面公认难度比较大的研究方向。
二是马克思《资本论》讲“货币背后是人与人之间的社会关系”。同样1万块钱在北京和县城乡镇，购买力是不一样的。古代大部分的王朝，不同区域之间市场割裂程度比现在要大得多，可能在很近的地方价格就已经不同。这还只是市场价格，此外还有财政价格，卜正民先生书里就大量讲到关于财政价格方面的内容。
财政价格包括两个层面：一是政府专卖的茶、盐，政府垄断销售，制定官定价格；二是税收折价，很多税本来收粮食、纺织品，却要折成钱或银交，里面就有折价，不同税种折价不一样，甚至一个乡和隔壁乡的税率、折价都不同——古人说“税不出乡”，指一乡内税率持平，但乡与乡差异大。
所以宋朝人、明朝人面对的价格体系，比我们现在复杂多了，只是他们习以为常。卜正民先生在书里面处理得非常细致，这应该是让陈老师在翻译的时候很头疼的一点，牵涉到的资料的种类和数据非常的多。
李鸣飞：我偶尔被归为经济史学者，其实主要研究元史。元朝时间不长，一共一百多年，材料不算多，可能跟唐史史料的量差不多，属于一个人一辈子能看完的程度，明朝跟清朝一辈子应该是看不完的。所以做元史的人，各种材料、各种问题都会关心。
我没接受过系统经济理论的培训，所以对元朝价格的感知很直观：第一，元朝没有这么多的价格材料，第二，元朝的价格涨得比各朝各代都快。因为元朝用纸币，就可以尽情地涨，用铜钱、用白银的话就没有办法做到，因为货币总量是有限的。而元朝的货币总量本来就变得很快，同时还在发行新的货币。那么在不同的货币体系下，货币总量变得快，加之总是有新币发行，这就导致后期纸币贬值严重，价格特别乱——一匹马可能80两，也可能5两，在不同时期差得非常多。
《崩盘》里的明代价格特别清晰，而且能感觉到物价明显在上涨，比如万历时期一斗米2分银子，到了崇祯时期涨价涨得很厉害。沈榜《宛署杂记》里，连政府祭祀买东西的价格都记得清清楚楚。
但元朝不一定，元朝譬如说之前是五两钞一匹马，后来80两钞一匹马，但是无所谓，因为百姓的钞也变多了。钞票多的同时即使价格涨得快，也不一定意味着生活崩溃——经济学里说缓慢温和的通胀有助于经济发展，只有价格涨得比获得的薪水快，百姓才会有痛感。元朝到底有没有恶性通胀不好说，但价格体系是真的很乱。而且元朝真正掌权的人不会留下文字记录，现在只剩下一些离政治、经济、财政中心非常遥远的一些文人，在地方揣测中央到底在干嘛。
所以我们今人看的元代史料的时候，感觉像是戴着不合适的眼镜透过毛玻璃在看当时的情况。明朝一下就变得非常的清晰，像近视眼戴上眼镜，世界都清楚了；清代的价值应该是更清晰，那就是拿放大镜。
郑小悠：清史材料清晰得太多。明朝留下的账簿非常有限，比如说像官署采购，其实是不能代表现实生活的，因为官署大量采购可能会导致降价、也可能会抬价。比如抗战期间，上海书市中，有日本、美国、中央政府，还有各个私人的资金，汇成一股热钱大量涌入，一下就把书价抬高，这就是非常典型的一种情况。
但清朝不同，各阶层的都留下了很多系统性价格表。比如刘永华老师研究的徽州程永亨家族；张宏杰老师写过《给曾国藩算算账》；王冕森（橘玄雅）研究的清末的蒙古王府账簿，不但有购买东西的费用，还有应酬、奢侈品、社交费用的记录。
至于粮价更有官方记载，从康熙年间开始。地方官员要在固定时间、有标准地给皇帝报告雨水、粮价。虽有故意报高报低、滞后两个月的情况，但是总的来说有一个完全成体系的，从各个角度记录的不同地区、不同时段、不同特殊情况的价格表，是一个最大的数据库。
除了这些系统性的价格表，还有一些可能更真实的，就是民间百姓的日记，特别是到近代以后，很多人有记日记的习惯。日记里记满买东西、当东西的细节——买五个石榴、三个桃花多少钱，手表、马车、皮袄当多少钱，当铺有没有讹他，都有细致记载。
比如说我最近写的一篇关于宣统年间、清末民初一个京师图书馆庶务总办的文章，他自己有非常详细的日记，有大量买东西和当东西的记录。这个人是个六品京官，明显比其他同级别的六品京官生活得要好。因为他在光绪中期，做了十年管理通州西仓的仓差（一般人只能做三年），这是个大肥差，积累了很多钱。
后来做京师图书馆这个冷差，收入下降了，但是因为有积累，所以家里能养十口人、雇仆人，还能请乳母。一般六品官在北京能请得起乳母的，家庭条件是很不错的。这个人民国之后失业，全家靠典当家当生活，所以当东西的记录也很清楚。
对比品级差不多的比如刘光第，戊戌六君子之一，困难得不行，一个仆人都没有，他老婆每天要荆钗布裙，要做饭，别的朋友来了以为是保姆或者仆人。他从不参加应酬，因为一参加应酬就要往来，去参加就要出份子。
清朝旗人里还有更有意思的情况：普通旗人因联姻进了顶层社交圈，比如淳亲王的姻亲，要按亲王标准社交，但家底薄、官小，只能到王府门前骂街，断了来往，才能降消费标准。这种情况虽然不多，但是对这样的人来说很痛苦。即虽然社交面很高，但官小，或者家族没有家底，那只能断亲。
从价格、消费体系来说，清朝特别是中后期的史料，能够展现特别丰富的社会生活图景。
贾启博：张向荣老师，秦汉时期就有政府管官价的做法，现在国家也对部分商品定价，怎么去认知“政府定价”？不管是古代还是现代。
张向荣：我朋友看到海报说我“格格不入”——这书讲明史，我感兴趣的是秦汉，离得最远。可能真正的原因是我在银行工作，才被邀请来。早期中国没有像后代的这些皇朝对于经济、财政、货币，或者说对于价格，有专业性的或者是技术性的认识。
我们看史料经常会被带入一些很激烈的道德陈述。比如西汉大臣贡禹一直跟皇帝上书，说现在天下民生比较差，就是因为货币，因此他建议把货币取消掉；王莽搞了很多货币改革，看着匪夷所思，其实是受西汉儒家道德思想影响，觉得价格低、稳定才好。我们现在会说价格太低可能有问题，比如“谷贱伤农”，大家会很自然地想到这种管理方法到底有多难。但是汉朝对于价格的稳定和低廉有需求。
我工作之后会觉得很多人是受到一些现代意义上的教育的，比如说通货膨胀到底是不是绝对的不好？——银行也希望缓慢通胀，这样贷款的人没压力，银行也有得赚。但是汉代没有这样的逻辑，当时认为政府应该能够把价格定下来，所以会出现很多政府部门，比如说王莽“五均六筦改革”，希望把物价稳定下来，又比如丰年买粮、灾年卖粮等等。
这些措施从逻辑上讲也有道理，但事实上没有持续发挥作用。看明代关于价格的研究，跟看汉代的史料对比觉得挺遥远的，反而跟我现在工作中接触到的关于价格、货币的逻辑更接近一点。所以可能在汉代本身经济不够发达的情况下、货币或者价格机制可能和现在类似，但是不会这么复杂，呈现出那么多不同层次的体系。
贾启博：宋代文献里，货币形式特别多，香药、象牙甚至度牒都能当钱用——宋神宗打西夏，还增发过度牒当钱花。金元时期货币更统一，纸币流通跟白银挂钩，这是货币史的大转折。
但明代纸币崩溃后，大家直接用白银，清代对白银又特别“放任”，却对铜钱铸造有精密体系——乾隆还说“铜有限、银无限”这样的观点，在今天看来难以理解。
想请王老师说说宋代，王安石变法里，政府和市场的互动，能看出咱们文明对市场管理的思路吗？
王申：我先说“贯石匹两”，称之为复合单位的概念略做解释。宋人用到贯石匹两，是把贯（钱）、石（粮）、匹（丝织品）、两（贵金属），加起来算总数。比如一百贯石匹两，可能是25的钱，25的白银、25的粮食、25的丝织品加起来。这是一个笼统的说法，不具备会计的意义。
宋人之所以用这单位而后来不用，很可能是因为处在从国家财政——主要是实物财政——向货币财政转型的节点，就是说国家财政用什么东西做价值的尺度，或者说核算单位。到宋朝以后钱的分量增加，各种的东西开始更多地用钱来换算，使用复合单位的情况就少了。
钱的地位上升，王安石变法是一个很重要的节点。王安石变法的核心，是中央政府控制大宗商品物价。他的思路跟一些先秦典籍、《汉书·食货志》《管子》的流派有关，觉得货币是先王造的，该分上中下等，比价也该先王定，隐含着物价也该政府把控的观点。不管青苗法还是市易法，都是想打掉大商人的中间垄断，让朝廷直接对接基层，控制采购、零售价格。
王安石的目标是“民不加赋而国用饶”，不给老百姓增加赋税，但是国家财政的收入要增加。司马光反驳说天下财富就像蛋糕，政府切多了，百姓就少了，怎么可能民不加赋而国用饶？王安石回应说蛋糕做大是一部分——比如说他的农田水利法就是促进生产——但是更重要的是中央政府和老百姓之间中间有一拨大商人，垄断中间环节炒东西、炒价格。要把大商人打掉，朝廷直接建立跟基层民众之间的关系，价格包括采购、零售等全部由中央政府、变法派说了算，原本被中间商赚的“差价”就成为财政收入了。这充分地体现出以王安石为代表的这一派很重视国家财政牢牢抓住价格的控制权。
但是宋代几乎不存在像《崩盘》这本书里面的商人自己记载的民间价格。能够看到跟货币操作、价格有关系的内容，都是士大夫写的。也就是说能看到的价格、货币资料都是和财政紧密相关的。
贾启博：这么看，宋代跟后面的元、明、清不太一样，元代好像能看到些民间的经济痕迹？
李鸣飞：我之前看宋史材料，以为“贯石匹两”能加一起，是因为一石粮、一匹布都值一两银，现在才知道不是——宋代没那么普遍的民间交换，该交粮就交粮，不能换成布交，也赚不了差价。
元代在这方面有进步，因为有“钞”，来给所有东西定价。这个一方面是被逼无奈，另一方面是吸取了很多其他不同文明的资源。一是最早金朝铜矿少，炼制铜钱成本比成品还高，曾经金朝铸造过十几万的铜钱，结果花了八十万钱的成本；用银子，但银子也少，那只好印纸币。所以这是被逼无奈的选择。
可是用了纸币之后发现既魔鬼又快乐的一面——可以很轻松地印出很多、能够很方便地携带、可以给所有东西定价、可以购买一切，但是就是会一不小心印多了，结果后期金朝通胀崩溃。
元朝的金朝遗臣给元世祖出主意，发行纸币时“如捧破釜”，战战兢兢，怕纸币的价格涨上去，怕物价上涨，不小心发多了，每年只发一点点。还设了准备金，一两银换二两钞，银子存库里，能自由兑换，想控制纸币总量，像金银铜那样稳定。
但这种设计难以长久，首先这么想的人并没有最高权力。其次，掌握最高权力后，就会只能坐在什么位置说什么话————要打南宋、打日本、打安南，花钱的地方多。西域理财大臣就后来跟皇帝建议，银子放在那里也是浪费，不如把它拿出来干别的，于是废除了准备金制度，开始大量印钞。
好在之后南宋打下来了，市场扩大，多印的钱有地方去流通，所以大量印钞政策在当时取得了正反馈，没有立刻通货膨胀。这就是问题。再后来打安南、缅甸、爪哇都输了，钱没地方输出，通胀就来了。
所以元朝政府跟市场或者跟经济的关系，可以粗略地理解为政府对纸币的控制行为，由于早期的通胀取得了一定成功，所以后来对于通胀的控制就变得不是那么热诚，就出现了钱越印越多的情况。
元朝是一个经济思想非常丰富多元的朝代，没有确定下来的想法，也没有形成一套完善、稳定、接受了事实检验的经济理论。传统儒家士大夫也好，经常在西域善于理财的商人也好，汉地善于理财搞钱的大臣也好，众说纷纭——有人说纸币不行，必须得用铜钱，因为铜钱实、纸币虚；也有人说铜钱跟纸币得“子母相权”；有人说皇帝要节约，不节约钱永远不够用，但元朝皇帝不喜欢节约，蒙古统治者不会节约，强有力的统治者不会搞储蓄，他往往会进行再生产，会出去打仗掠夺，这跟现代商业扩张模式比较像。
像传统儒家的也会提出勤俭节约，不要与民争利。这样的思想在元朝的思想洪流之中是非常明显的一道，但是也只是很多种里面的一种。在这样的情况下，儒家思想对于经济的控制不能说没有，但是它是诸多种之一。
这个其实对明朝是有影响的。明朝一开始特别想要把纸币制度持续下去，规定一两钞等于一两银子、一千文钱。朱元璋可能是在诸多的货币思想中看花了眼，选了一个他理性认为最好的，拿威权的政策定下来。但实际上没有办法做到，所以在表现得很有意思，能看到不同的政策互相打架的状态，这本书里也有体现。
贾启博：今天我们能看到中国文明的纵向发展，比如读宋代《文献通考》，读市籴考和钱币考，宋代的“执行货币”相当丰富，香药、象牙都能拿来直接买东西，然后最搞笑的度牒也能买东西，因为宋代当和尚福利特别好，很多人排着队当和尚。而有了度牒才合法，所以度牒就特别贵，是能当钱使的。
金元时期货币有统一性，纸币流通而且跟白银有相对比例，这是货币史上非常大的转折，中国对纸币留下了很深的历史记忆。但在元朝的时候，纸币背后是白银，明朝纸币崩溃之后大家直接用白银，之后慢慢到清也是直接用白银而不是铸币。
整体能看到中国货币发展有自己的特色，元朝有现代性的管理，明清结合儒家“子母相权”理论，也有现代性管理，但整体发展很有特色。
陈佳臻：在唐代以前虽然有金属钱币，但不是今天理解的一般等价物性质的货币。唐代有很多东西都可以作为一般等价物。而且严格意义上来讲，《唐律疏议》规定的折算单位并不是钱，而是物品。比如计算做赃贪污，不是拿多少钱来计算，是用所有东西加起来能够购买的上等品布匹的数量来定罪。
所以宋代很关键的一点是，真正把金属货币或者包括纸币在内，形成更普遍意义的、超过其他物品的一般等价物概念。
《文献通考》里面提到，早期的钱是圣人制作的，不是用来获取利润的，而是来平抑物价的，比如物价飞涨的时候能用钱给平抑下去。所以早期对金属货币的认识，不觉得钱是必须存在的，因为它只是万千种价值稳定的中间等价物之一。
还有，采集金属、炼制钱币要占用人力，这些人力从农业生产力抽调出来的，10万人采矿铸币就意味着少了10万人种田，会影响生产，《文献通考·钱币考》前面也提到过这点。
李鸣飞：所以说铜钱的有限在于需要人力开采和铸造，白银的“无限”在于反正是别人运来的？是这个意思吗？
郑小悠：白银作为主要货币的时间非常晚，比如一条鞭法的时候，国家以银征税，在北方或者内陆地区被认为是一种虐政，因为百姓没有银子，强行用银纳税，就要用很多的粮食或者铜钱去换银子，对农村基层百姓来说是非常糟糕的事情，肯定要比原先纳的粮或者钱多得多。
沿海地区因为美洲银元的介入可能情况好一些，但是在内陆地区很多大量的反对条鞭法的声音是来源于这里，包括明末的顾炎武先生写的时代，内陆其实还很少银子，到清代之后相对好一点。
底层的小额交易主要还是使用铜钱，包括在北京。比如道光年间的一个京官，每半年30两的俸银，发钱是给银子，但他拿到银子后马上兑换铜钱花。
还有在《清实录》或者清代官方的史料里面，看到的“两”，那是库平银也就是官方的银色标准，银含量的比例极高。一般老百姓交的税（一家几钱几分），成色远远达不到库平银，所以百姓要再补交火耗，这个对老百姓来说也是一个极大的负担。而且火耗完全看地方官本人的道德水准——州县官有解释权，多收点差价就放自己兜里，少收点就清廉些，百姓负担就小些。
所以官方要求的银，成色和百姓手里的碎银子、银洋、普通银子，差别很大，且每个地区都不一样。铜钱也一样，所谓的“京钱”，就是“大钱”，和官方定义的“一钱”也是有区别的，而且不同时期区别还不一样。
这跟贵金属的成色差异和地区消费的习惯有关，到清末为止，铜银双轨货币，当时老百姓不觉得理解有问题，但现在每个角度都成了经济史的重要研究方向。
古人和后来者视角不一样，古人在生活中不会觉得有什么困难。
贾启博：咱们现在探讨的核心主题是政府的管理，政府认为铜钱能够管理住，尤其明清时期。清朝人认为能靠控制金属铜开采和铸造的官方比例定价。白银从明代后期开始，是民间自发使用的，属于“放任”形态，以至于到了清朝，白银衡量标准有地域性和行业性区别，很特殊。
郑小悠：而且银铜比的变化也非常大，比如在雍正、乾隆年间，乾隆初年、雍正时期是铜贵银贱，就是铜少银多，可能跟康熙后期打下台湾后贸易增加有关。银子的来源非常多，但是云南开采的铜是有限的，所以在雍正后期开始限铜——家里只有一品官才能使用铜器，铜缸、铜碗、铜炉等铜器只有一品官可用，其他的铜要全部上交去熔化做成铜钱。雍正年间的《古今图书集成》是铜活字本，到乾隆初年就连铜活字的铜都要熔掉铸成钱。
另外，清朝认为大规模采矿业（不管是银矿还是铜矿）都要聚集大量青壮年男子，且可能是未婚、家庭贫困的人，这是不安全的。
到了嘉庆后期，因为财政紧张，有大臣建议在新疆开采金矿和银矿，但是皇帝不批准。新疆在当时算是一片“新大陆”，有一些躁动不安的社会背景，如果聚集大量的青壮年男性去那边采矿，是有社会不稳定因素的，包括云南也有这种情况，所以国家考虑到安全隐患，是不允许在新的地方开发金属矿。
道光初年，有民间建议在河北周边开矿，道光皇帝急了——河北是祖宗陵寝所在，直接把上奏的大臣拿下。
所以经济问题其实同时也有国家安全问题，考虑开矿对他们来说是很严重的问题。
雍正年间开铜矿的过程很艰辛，朝廷是很不情愿的。因为当时铜太缺了。银价比较贱，但是到了道光、咸丰，特别是太平天国初起时，又变成了银贵铜贱——因为鸦片贸易之后白银特别容易流出，就又反过来。
所以不同时期面临的问题也不一样，双轨货币制度就是会发生这种情况。
贾启博：回到这本书里，卜正民先生一再强调，在商品计价的时候，有的地方用钱记，有的地方用白银记，可能一种明显的意识，能明显感觉到白银更贵重，用于大宗商品或昂贵商品。
所以当陈其德说到一斗米是最早几钱，然后变成几分银子，我们就可以想象到，这是一个很大的区别。
清代也是这样，康熙年间钱荒，钱太贵，朝廷让各省总督上报调查情况，结果反馈是有矛盾的。比如山东官员说当地确实缺钱，肯定是坏人把钱埋地底囤积居奇；江苏官员说当地不缺钱，本质是百姓不用钱，平常交易的小贩都别着秤，专门称银子，能把银子用剪子剪到很精确，这是使用习惯的差别。
最后聊到本书最后一个核心问题——天灾。大家一直认为白银的流入或者价格革命导致明朝财政崩溃，因为出现了白银的价值的波动。但卜正民先生认为气候和灾害比白银流动的影响大得多。
用现代价值观能理解，比如大的自然灾害，国家面临灾情，但古人社会动员能力、科技有限，面对灾害常无力，会把灾害上升到信仰甚至政治层面解释。张向荣老师能不能说说，历史上对灾害的认知和应对？
张向荣：汉代关于价格的资料比较缺，可能后来出土文献能看到一点，东汉可通过卖官鬻爵的价格判断物价，但曹操父亲买太尉花的钱（据说两个亿），到底是多少钱、有没有这么多，做太尉一年多是不是真的，还有争议。
对于灾害这个问题，还是以汉灵帝时期为例，当时出现黄巾起义。黄巾起义的前一年居然是大有年，就是丰收年，为什么起事反而发生在一个丰年的后面？
可能有丰收带来的价格问题，但不好直接判断。但是就说黄巾起义后，汉灵帝采取了解除党锢之祸等应对措施。黄巾第一波不到一年就平定，后来打着黄巾旗号的，可能是残部或借名义反动的叛乱。
黄巾起义当然不是自然灾害，因此在结束之后，汉灵帝马上开始新一轮征税类举措，这对东汉崩溃是一个重要的刺激。作为国家统治者，面对灾害的态度应毫无保留地救灾、防灾、弥补，这在汉代已很明显——频繁大赦，灾害后免税或连续几年不在当地征税，这些常规机制能看出来。
汉代史料不像后代细致，不能清晰说“当时发生了一个什么事、马上国家采取什么措施”，但能大概知比如道黄河决口、地震后国家会怎么做，这类事常见。很早的时候，政府统治合法性就以灾害救助为重要基础，这很重要。
钱的事情也是比较有趣。唐代是用布帛，感觉市场经济倒回实物形态。我看汉代史料时，也有明显感觉：西汉虽没太多直接史料，但能感觉到是比较放任的经济，或说粗糙的市场经济，虽有汉武帝强制掠夺商人等做法，但总体还是有市场经济感觉。
到东汉的时候，随着儒家观念日益深入人心，会看到越来越多对钱崇拜的批评，文学作品里也有很多，这说明一方面经济可能仍是放任的，但从知识分子到普通百姓，都有“这种现象不好”的诉求。有一个比较典型的例证，西晋鲁褒写《钱神论》，现在熟知的钱叫孔方兄就出自他这篇赋。“孔方兄”就出自这篇赋，他讽刺货币存在，恰恰证明到西晋时，中国社会民间对货币没有那么大抵触，不知为何后来对钱的抵触越来越强，觉得钱“邪恶”。
贾启博：张向荣老师回答了两个问题，一是社会对钱、财富的认知，二是灾害中政府的管理。陈佳臻老师，元朝有没有相关法律规定，应对自然灾害，以及处理物价和经济问题？
陈佳臻：元朝是一个没有成文法典的时代，有点像今天英美法系判例法。没有像《大明律》或者《唐律》这样的专门法典，不能在法典基础上进行法律调控，很多时候是“想一出是一出”——事情发生后，底下往上汇报，上面批复处理方式，形成公文，这公文就成了后来的先例。
但是钞法是为数不多有非常成体系的单行法规，虽然不成一整套法典，但从纸币印制、销毁、兑换到仓库管理，规定得特别细。
《元史》本纪里面常能看到“禁止入山打猎”的记载，隔一段时间又放开，背后可能有我们没看到的惯例，或许有防止环境恶化的考虑——无序放牧开采会让山变秃，所以元朝在这方面有一定环保意识，有可持续发展理念。
李鸣飞：我对书里粮食价格和气候的关系特别关注。真正地理学界研究气候那都是以万年为单位的，历史地理学者为了要配合历史学的研究，只好把视角缩小，研究几百年之内的变化，会有一定误差。比如元朝（1206-1368）到底是暖期还是冷期，无法确定。
问历史地理学者，他们说主流观点是“中世纪暖期（隋唐）后，14世纪到20世纪是小冰期”，明朝刚好在小冰期里，元朝就在暖期和冷期之间。
卜正民老师根据方志记载，对照粮食价格变化做图表，来证明明朝末期粮食的价格和灾害情况有对应上升，所以他没用任何人的说法，而是基于“明朝在冰期”“明末灾害更多”这两个前提。
另外关于灾害，有学者统计说元朝年均灾害5次，比宋（2次）、明、清（4次）都多，这个灾害指的具体是什么，没有具体说，地震、瘟疫、干旱、水灾这些肯定是算的，日食月食不一定。
陈佳臻：意思是古人在统计、表述的时候，口径可能不一样。
郑小悠：或许元朝边疆诸王总跟中央要赏赐，这可能是元朝“灾害多”记载的一个原因，其实没那么多灾害。
张向荣：汉代有一个现象，好多关于汉代的历史会追溯到西汉灭亡时，会说事情坏从汉元帝开始坏起来了。为什么呢？因为汉元帝时期的灾异是最多的，包括日食月食也算在里面。
但我后来想，《汉书》是班固家族创作的，他们有没有可能就是因为先入为主的先认为汉元帝违反了汉宣帝“王霸道杂之”的理念，开始推崇儒学，最后导致西汉走向王莽篡政，所以故意把灾异事往汉元帝时期加，形成循环论证。
元朝，后来《元史》编纂者以正统眼光编史，会不会故意把元朝灾害说得多一点？
李鸣飞：但是元朝末年的起义不一定是跟灾害有关，大部分起义可能是私盐贩子发起的——私盐贩子有组织能力，且元朝政治体制没之前和之后严密，对地方控制注重效率、缺乏防范。
说到灾害的应对政绩，元朝《元典章》（记述各种案例）里有“圣政”部分记录皇帝实行的德政，大部分是免税、设常平仓/义仓、赏赐，还有大地震后求言纳谏，这些措施多是临时的，但元朝愿意做，符合其“慷慨”特性。具体措施和其他朝代的救灾方式差不多，都是常平仓、义仓赈济、免税，不知道宋朝有没有特别的救灾方式？
王申：宋朝救灾有三点值得说，两点是通行的，一个特殊一点。
第一是祭祀求神，皇帝陛下到父母官都会做，这是毫无疑问的。
第二是南宋董煟写《救荒活民书》，是较早系统性记载应该如何救荒的书。宋朝开始有一些比较明确的文本留下来叫官箴书，是一些当过地方官的人写的经验，告诉新官员应该怎么来做地方官的文字，里面有一些会提到在救荒、救灾的时候应该注意什么，不要被胥吏、流民给欺负了之类。
第三是特例，范仲淹在杭州救灾做的事，多数古代地方官可能没做过——杭州那时候灾荒欠收，粮价高，一般思维是限价，范仲淹却规定一个很高的指导价，把外地粮商吸引过来，人和粮食都多了以后，粮价自然而然就下来。第二个措施是鼓励当地富户消费，举办大型公共活动，让富户捐钱，以工代赈，平民、灾民能拿到工资。最后才是常规的施粥、放官仓粮。
这可能是跟一般的救灾思路不一样的例子。
贾启博：清代好像有“荒政”制度，郑老师能不能说说流程和实际效果？
郑小悠：清代这方面制度已经特别完善，一般政府有一个比较完备的流程，先“报灾”，地方往上报；再“勘灾”，省级派官去查，看哪个乡灾重、哪个乡轻；然后“审户”，区分受灾程度，还要分农户、低级绅士、高级绅士，看谁真需要救济；最后“赈济”——灾重到6分以上要进行“放粮”，严重的中央“协济”，局部灾荒省内“赈济”。
大面积严重灾荒会施行“蠲免”，比如免除当年或下一年的税，或者免以前积欠的税，免新税的情况比较少，因为国家损失太大。清朝这一套流程的规范性很强，但是实际效果因人而异。
史料中也有“匿灾”和“冒灾”的情况都有。匿灾的主体一般是高级官员比如督抚，在“天人感应”理论下，当巡抚时老报灾,皇帝会觉得我是个“丧门星”，尤其是政治敏感时期（比如新皇上任）报大灾，影响形象，以高级官员“匿灾”的心理动机强，案例也很多，比如雍正时期田文静，是皇帝树立的模范总督，但河南水灾严重到人相食、卖儿鬻女的地步，他还匿灾，怕丢面子、给皇帝丢脸。最后他人缘更差，乾隆时还被定为负面典型。
基层官员一般倾向于“冒灾”，好的方面是能给老百姓多谋福利（发赈灾粮、免税），减轻收税负担；坏的方面是“吃赈”，趁机捞钱，比如嘉庆时的李毓昌案——当年山阳县水灾，巡抚派十几个候补官勘灾，个县遭水灾、派十几个人去，意思是有好处大家分，十几个人一起“吃赈”，一个人分两个乡。李毓昌是新科进士，为人耿直，而且没有政治经验。他非常严谨，勘测出两个乡镇有九千人受灾，需要发九千个赈票，但当地山阳知县是贪官，说自己在省官来之前勘过，有一万二到一万三千人受灾，多出来的约1/4能贪污，这还只是两个乡。
整个县一共分了十几个人，总共多勘出来一万多户，利益很大。其他人基本上都可以买通，或者至少睁一只眼闭一只眼，就李毓昌坚决不行。最后被知县勾结他的仆人害死。实授新科进士被害是大案，后来相关人全被杀，嘉庆亲自写祭诗。这种好官很少，所以皇帝要亲自祭奠。
所以清代高级官员和基层官员，在完备的荒政制度面前，因不同心理动机和目的，采取的措施不一样，要结合具体个案研究。
贾启博：谢谢郑老师，您刚才讲的，能不能回答李鸣飞老师“为什么清代灾那么少”的问题？
郑小悠：其实灾并不少，基本上年年有灾。农民起义跟灾害多少有关系，但不是绝对的。比如嘉庆十八年的天理教起义，主要爆发在河北、河南、山东交界地。有记载说那连着三四年水旱灾害轮流，但是起义最严重的几个县，和周围州县相比，其实那年收成还不错。最大的问题可能是当地缙绅很多、贫富差距最严重。所以起义其实跟那一年或那几年自然灾害是不是最严重，关系不是特别大。
贾启博：但也能看出，在气候面前，古人很无力。比如清朝官员的行为，让我想起《大明王朝1566》里的话，来灾了就会死，很多人死了，过去就过去了。
我印象很深的例子是，全书最后提到气候周期，到1840年代气温又变化，中国迎来新挑战。道光年间的灾害史里，北运河大水，雨下得特别大，把运河冲决堤了，皇上很生气——运河决堤影响漕运，涉事官员有三个高官：两江总督（事发地长官）、漕运总督、河道总督。道光年间有笔记写这事，宣读圣旨的官员一来，三个高官就跪着准备好，两江总督听圣旨说自己不尽职，就跟仆人说“赶紧把我官帽摘下来”，配合表演；河道总督听圣旨说自己责任更大，就跟仆人说“赶紧给我把锁带上”。这些官员到最后很“躺平”，面对这么大责任、这么多人死亡，却没什么办法。
时间差不多了，最后请各位老师总结对这本书的感受。我先抛砖引玉。不从学术角度，从编辑职业说，卜正民先生的写作手法和框架很震撼，国内历史写作、大众写作都可参考。比如他解答问题，可能像陈老师说的“不是新结论”，但过程很有感染力——第一章写陈其德，从他的所见所闻第一视角看天灾粮价变化，让我们感同身受；第二章视角放大，讲价格体系连接人和社会，陈其德感知的价格体系，是政府、市场经济共同构成的制度约束；第三章更大，讲白银、国际贸易、全球贸易，陈其德生活在更大的制度下；第四章讲小冰期、气候几百年周期，这是“老天爷的制度”，赶上了就没办法，人类很无力；第五章又回到个体。
这种“摄像头逐渐拉大”的视角——从个人到社会，到全球贸易，到地球环境系统，看完我想二刷。卜正民先生用一层一层放大的制度视角，让我们感受到明末的世界、陈其德生活的价格体系、货币流通贸易和天灾，这种叙事方式很震撼。
郑小悠：之前觉得小冰期与明朝灭亡是老生常谈，但是书里对明末价格、白银流入影响奢侈品市场的论述，觉得很有道理——白银流入没影响粮价或百姓日常生活，最后把明朝灭亡归结为小冰期、天灾导致粮价暴涨崩溃，这个结论我有点存疑，和一些学者的研究结论不太一样。我对经济史是外行，需要看更多学者研究对比后再判断，或搁置争议，大家读不同观点也很好。但书里的论证和史料，我很认可。
李鸣飞：《崩盘》写得非常好读。本来会以为关于价格的书会很枯燥，因为里面会算价钱，没想到就是价格的部分反而让我最感兴趣，因为里面提到的很多东西很生活化，包括最前面陈其德记载的价格的变化，写的就很容易读下去。
同时陈佳臻老师的中文翻译很顺畅，我一天就看完了，还发现他加了很多译者注，补充史料情况，把学术能力融入翻译，不只是翻译能力。
所以这本书能快读也能慢读——想快乐读一本好读的明史书，能很快读完；想深入，里面有很多可算的价格，比如英文版原作者算价有误差，陈老师会纠正，很有意思。书里从底层买黄瓜到高层买书画的价格展示，还有灾疫与粮价的关系，都能读得愉悦，值得一看。
张向荣：我最近看明代的东西少，看这本书时关注点在卜正民先生怎么讲这事。
因为我觉得像这种通俗写作来说，讲故事是最重要的。但单纯讲故事会没法融入学者的结论和论证，完全是两种不同的写法，所以看的时候一直在想怎么平衡。这本书的结构很好，好结构能让非虚构作品有高级感，不是平铺直叙翻译史料；另外，我以前怕看柱状图、曲线图，但这本书里的图表都很有用，对我是学习过程。
陈佳臻：我因为是翻译，有不一样的感受，除了之前说的两点，因为我还在研究元明法律变迁，这需要关注案件背后的社会动态、民风民俗变化。所以在翻译时，我当时正在整理嘉靖以后的案例，有个初步感觉：嘉靖以后很多案子，归根结底和价格、社会变动有关，出现很多抢东西的案例，手法五花八门，且很多案子在《大明会典》《大明律》里找不到直接定罪的法条，要一步步报到大理寺问中央怎么处理。
但是确实一直比较仓促，没系统整理，没确切结论，但这本书对我的学术研究启发很大。
王申：我从选题和论证因果关系两方面说感受。
第一是我主要研究宋代历史，之前对小冰期与明朝灭亡只有印象，没认真看相关著作，《崩盘》是第一本认真读的，选题很有价值。中国古代很多王朝灭亡前，有物价飞涨、民不聊生、粮食不足的记载，但细究粮食不足、粮价上涨是生产层面还是流通层面导致，多数研究不细致，《崩盘》认为是生产环境决定的——气候变化导致粮食生产不行，物价升高源于生产层面。而就我个人研究的南宋的灭亡，其实没有专门的人写过严格的学术论文，我认为南宋粮价飞涨是流通、供需层面导致的——南宋腹地粮食生产没受太多影响，很多人捂粮不卖，政府收购不到，导致粮价涨，官员“追涨”。要严格区分生产还是流通环节是一个非常复杂的问题，《崩盘》这本书我觉得在这个角度上是一个很有益的尝试。
第二个我认为不同层面建立史实解释的因果关系可不同。比如宏观层面，粮食问题可归为生产力不足；中观层面，是制度或制度操作问题；微观层面，可能是皇帝或官员做了不合理的事。
《崩盘》很显然是从非常宏观的角度释明末灭亡，和以往从制度、人事角度的解释不矛盾，是不同层面的因果阐释。不管是初次接触明末灭亡的读者，还是有研究背景的研究者，都能把书中观点作为起点，进一步阅读或研究，探察不同层面的因果关系如何结合。
另外，卜正民先生论证崇祯以后粮价异常升高，花大篇幅讲以前的物价，对比同时代其他物品的物价，若所有东西都普遍上涨，就不能归因于粮食生产，这种论证很严谨，给我很好的阅读体验。
发布于：上海市联华配资提示：文章来自网络，不代表本站观点。
